JESUS : INFO ou INTOX ? REPONSES aux Zetetiques

la réponse de Blanrue

2006-04-14T08:56:00.000-07:00

Paul-Eric Blanrue a pris la peine de me répondre sur
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

Il y aurait mille choses à dire sur sa réponse... mais, de la même manière que j'ai délaissé ce blog depuis un petit moment, je n'ai pas plus de temps pour l'instant à consacrer à une réponse longue, argumentée et logique à PEB. Désolé.

ça viendra peut-être...

2005-10-10T05:07:00.000-07:00

BIENVENUE SUR CE SITE

n'hésitez pas à intervenir...

pour l'histoire et la critique historique.

Je procède ici en deux temps :

1) Je rappelle les preuves de l'existence de Jésus en faisant aussi références aux objections de Paul Eric Blanrue.

2) Je critique point par point, dans une série d'articles, la thèse de Blanrue.

Séraf
(entre France, Belgique et Canada)

aussi, plus futile, au quotidien
sur http://d-haut-pays.skynetblogs.be/

...

PREUVES de L'EXISTENCE de JESUS

2005-10-10T05:03:00.000-07:00

Des preuves de l’existence de Jésus ?

En gros, quatre types de traces du personnage pourraient subsister.

1) des traces administratives, officielles.

Jésus est présenté comme étant né et ayant vécu en Palestine dans un milieu simple à l’époque d’Auguste et de Tibère. Il serait devenu une sorte de prophète thaumaturge mort crucifié après trois ans maximum de prédication. Bref, un type assez quelconque.

Dès lors, retrouver ce genre de traces à une époque où l’état civil n’existe pas et pour laquelle on conserve, par ailleurs, très peu de documents de ce type, relève de la gageure. Paul Eric Blanrue le reconnaît lui-même pour la naissance de Jeanne d’Arc et le Moyen âge. A fortiori donc, pour l’Antiquité.

Ne pas en posséder est donc tout à fait normal. Possède-t-on ceux d’autres contemporains du Christ dont l’existence serait plus avérée et qui n’auraient pas, non plus, assumé de charges politiques ou administratives ?

2) des traces littéraires non chrétiennes.

La même remarque peut être faite. Aux yeux de ses contemporains, Jésus, s’il a existé, ne devait avoir d’intérêt qu’à partir du moment où ses disciples se multipliaient et se répandaient dans l’Empire. Peut-être l’intérêt devait-il être plus grand du côté juif. Encore que les prophètes et prétendus Messies semblent avoir été légion aux 1er siècles avant et après JC.

Qu’en est-il ?

Paul Eric Blanrue élimine toutes les références aux chrétiens et au Christ dans les documents du 1er siècle et du début du 2ème. Puisque, dit-il, pour certains passages, il y a eu interpolation manifeste, on élimine le tout. Par ailleurs, PEB oublie de citer certains autres passages qu’aucun historien sérieux ne remet en cause.

Lesquels ?

Flavius Josèphe, d’abord. Le passage très certainement manipulé ne paraît pas avoir été inventé mais interpolé. Une traduction arabe du 10ème siècle nous transmet le passage comme suit :

dans l’Histoire universelle d’Agapios d’Hierapolis : « A cette époque-là, il y eut un homme sage, dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues et beaucoup de Juifs et des gens d’autres nations se firent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s’étaient fait ses disciples prêchèrent sa doctrine… ».

Voilà un passage nettement moins engagé ! Et « Homme sage » n’est certes pas une expression chrétienne désignant le Christ. Cette version n’est pas reconnue comme extrapolée par la majorité des historiens. Et effectivement, Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite. Rappelons qu’à aucun moment Origène ne remet en question l’existence historique de Jésus mais, citant Celse, il remet en doute sa messianité. Ce qui cloche, dans le passage extrapolé, c’est donc bien le fait de faire de Jésus le Christ. Notons en outre, que puisqu’Origène ne remet pas en question l’historicité de Jésus, il faut sans doute admettre qu’il cite Josèphe parce que, justement, Josèphe parlait bien de Jésus mais sans le reconnaître comme le Messie.

Flavius Josèphe fait encore référence à Jésus en parlant de Jacques, son frère. : « … le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui s’appelait Jacques ».

Il s’agirait de Jacques le Majeur, premier « évêque » de Jérusalem mort martyrisé par les autorités juives, dont on conserverait les épîtres dans le NT. Cette phrase a peut-être été ajoutée (on peut dire ça pour toutes) mais il semble peu probable qu’elle l’ait été par un chrétien… En outre, notons que Flavius Josèphe est contemporain de Jacques le Majeur.

Notons qu'une toute autre approche du passage dit "interpolé" de Flavius Josèphe est présentée par Etienne Nodet dans son livre “ Histoire de Jésus ? Nécessité et limites d’une enquête ”, éditions du Cerf, Paris, 2003. Elle mérite d'être lue car elle renverse l'hypothèse de départ et réserve quelques surprises qui vont dans le sens d'un Jésus historique. (Lire un compte-rendu sur http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html)

A propos du silence de certains auteurs contemporains (Philon et d’autres), rappelons que Jésus ne devient intéressant que lorsque ses disciples font parler de lui. Ensuite que sur la totalité de leur œuvre, une partie seulement nous est parvenue. Le reste est perdu.

Du côté des témoignages latins, ils nous apprennent surtout qu’il y avait des chrétiens à Rome et dans l’Empire dès le 1er siècle et déjà sous Néron.

Prenons l’exemple de Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur « chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ». Est-ce que Chrestus est le Christ ? La question reste ouverte. En tout cas, Suetone dans sa Vie de Néron écrit : «on livra au supplice les chrétiens (« christiani »), sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et malfaisante », phrase qui a peu de chance d’être interpolée par un chrétien…

Que conclure de ce point ? Que trouver des témoignages contemporains du Christ semble a priori difficile et que les faits corroborent cet a priori. Que Jésus est cité par Flavius Josephe et que les Chrétiens commencent à faire parler d’eux à Rome vers +60.

3) les sources chrétiennes

Elles sont, et pour cause, les plus nombreuses. Quelles sont-elles ?

a) Les lettres de Paul, Jacques, Jean, etc. (les Epîtres du Nouveau Testament)
b) Les Actes des Apôtres
c) Les Evangiles, canoniques et apocryphes
d) Les écrits chrétiens de la fin du premier siècle, début du deuxième non repris dans le Nouveau Testament

Elles sont engagées et partiales. Sont-elles invalides pour cette raison ? Non, bien sûr. S’il fallait éliminer des sources de l’Histoire les sources engagées, il ne resterait plus grand-chose. La critique historique se doit simplement d’être plus vigilante encore.

a) Les lettres de Paul

Elles sont celles qui paraissent les plus anciennes, en tout cas, le plus facilement datables. Même Paul Eric Blanrue reconnaît sur le forum du site CZ que les plus anciennes strates datent des années cinquante.

Paul y développe surtout une théologie du Christ ressuscité, tel qu’il dit l’avoir rencontré. Ce qui compte pour lui, c’est le Christ de Gloire. Cependant sa théologie ne tient pas si ce Christ ne s’est pas incarné réellement. Rappelons que Paul est certes hellénisé mais avant tout Juif. L’histoire n’est pas une boucle infinie mais une flèche, de la création à la venue du Messie. Jésus doit s’inscrire dans cette histoire, non d’une manière mythique mais bien réelle pour être le nouvel Adam. Paul affirme en Galates 4 que "Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi" ce n'est donc pas un ange ! ni une idée ! ce passage n’est pas contesté et sans doute bien de "Paul" lui-même parce que, s'il avait été extrapolé un peu plus tard on aurait écrit : "né d'une vierge", ce passage servant justement aux détracteurs de la virginité de Marie...

En Romains 9 (que Blanrue dit lui-même être des années 50 et sans doute de Paul) on lit : "ceux de ma race selon la chair, les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin, de qui selon la chair est issu le Christ qui est au dessus de tout, dieu béni éternellement" et pour être sûr qu'il n'y ait pas de problème sur le mot chair dans cette expression, on lit juste un peu plus loin : "ce ne sont pas les enfants selon la chair qui sont enfants de Dieu" où Paul oppose l'Israël selon la chair à l'Israel selon l'Esprit... Mais le Christ est bien un homme né parmi son peuple et pourtant selon l'Esprit il est Fils de Dieu… C'est assez clair.

En 1 Corinthiens 15 : on lit : « Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts ».

Il y a d’autres passages.

Paul parle de Céphas (Pierre) et des Douze, qu’il dit avoir rencontrés.

b) les Actes des Apôtres

La date de rédaction des Actes ne nous est pas connue. Communément, on la place vers +80, sans véritables arguments. D’autres la place avant +65. Certains y voient des ajoutes plus récentes.

Le fait est que les Actes nous parlent de Paul, de Jésus et de ses disciples. Les Actes peuvent être recoupés avec les lettres pauliniennes.

c) Les Evangiles

Ils sont la source principale sur la vie de Jésus et sont donc intéressants
(à compléter)

Les récits de la nativité - Jésus et sa date de naissance

2005-09-23T13:07:00.000-07:00

Comme précédemment, en bleu et en petit, le texte de Blanrue ("Jésus, info ou intox ?"), en noir, mes arguments et mes questions...
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Les récits de la Nativité
1) date de naissance ?
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30.

ah oui ? qui dit ça ?
Marcion ? où ?

144 : on rappellera que l’on a déjà des citations des Evangiles à ce moment-là (même si on ne peut pas être sûr à ce stade que ce sont exactement entièrement les nôtres… Voir Papias, et d’autres)

Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...

faut voir le contexte et se rappeler (!) que l’on est dans un débat théologique ! la remise en contexe ne semble pas être le fort de Blanrue non plus

C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant...

ah oui ? pourquoi « c’est donc » ? cette conclusion ne vaut rien, je ne vois pas ce qui lui permet conclure ça dans ce point-ci et l’on a vu que les quelques éléments dans les chapitres précédents soit étaient faux, soit n’étaient pas démontrés. Conclusion totalement abusive donc ! (et c’est qd même bizarre de sa part d’amener ici un « donc » qui conclurait des éléments d’un autre point)

D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devraitu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?

une date de naissance est un fait brut, personne n’en doute. Blanrue par contre continue à prouver sa totale ignorance de l’histoire antique (et de l’histoire tout court). J’aimerais savoir qui se souciait de sa date de naissance « avant » et qui la connaissait, hormis pour les grands hommes, dates que l’on s’efforçait de retenir à des fins astrologiques (prédire la destinée). Si Jésus a existé, il a été avant tout un homme, juif de son temps. Comme les autres sa date de naissance relève de l’approximatif (et du non intérêt de son vivant).

D'ailleurs Paul Eric Blanrue le sait bien puisqu'il écrit à propos de la date de naissance de Jeanne d'Arc (sur le site du CZ): "c'est tout simplement qu'elle l'ignore avec exactitude, comme toutes les personnes de son temps. Quiconque a eu un jour accès aux archives médiévales sait combien les âges et les précisions de cet ordre demeurent incertains pour cette période, où les registres de baptêmes ou d'état civil ne sont tenus qu'exceptionnellement. Nos détectives se sont certainement passés d'une telle visite, qu'ils ont dû juger inopportune pour des gens de leur valeur! Ce qui aurait tout de même dû leur mettre la puce à l'oreille, c'est que la plupart des témoins des procès prononcent cet "environ" ou cet "à peu près" qui fait naître leur soupçon. Ils auraient pu se demander pourquoi. Mais ils préfèrent affirmer ex cathedra". A fortiori pour l'antiquité !Dommage que Blanrue ne procède pas de la même façon avec Jésus.

Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.

Il nous faut faire ici trois remarques d’ordre méthodologique :

1) des contradictions ne sont pas toujours la preuve qu’un fait n’a pas eu lieu
2) ce n’est pas parce que l’on ne connaît pas la date de naissance précise de quelqu'un que ce quelqu'un n’a pas existé (à ce train il faudrait éliminer bcp de monde de nos livres d’histoire)
3) l’étude d’un document ne se fait pas comme ça mais après avoir fait une critique du genre de texte auquel on a à faire (c’est le B-A-Ba de la critique historique…)

Rappelons avant de poursuivre que

1) Blanrue analyse les Evangiles comme si ils étaient des livres d’histoire (une Histoire de Jésus, conçue avec les critère de l’Histoire moderne !) alors qu’il a reconnu lui-même que c’était essentiellement des textes à vocation théologique. Etrange !

2) En outre, évitons tout anachronisme : l’histoire telle que comprise aujourd’hui (depuis le début du 20ème – et encore !) n’a pas grand chose à voir avec ce qu’était l’histoire dans le passé. Dans le passé elle devait servir (l’Etat, la morale, une cause, à édifier, etc.) On n’hésite pas à recomposer non plus (discours etc.) même chez les plus grands historiens. Mais Blanrue n’est pas à un anachronisme prêt apparemment.

A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu: il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.

Luc ne devait pas connaître avec précision les dates de ce recencement (qui se souciait vraiment de chronologie à cette époque ?). De toute façon, l’argument est trop faible pour nier l’existence historique de Jésus.

Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.

je ne comprends pas le calcul effectué (28-6 ?) Blanrue suppose que Luc savait que le recensement avait eu lieu en 6. Une telle précision est peu probable : on imagine mal Luc faisait des fouilles aux archives (lesquelles ?) pour retrouver la date exact de ce recensement. Pour moi, 28-30 = -2, Jésus est donc né vers –2, ce qui confirme bien l’idée que Jésus a dû naître à la fin du règne d’Hérode (vers –5/-4). Si Luc insiste sur le à environ 30 ans, c’est pour faire la comparaison avec David (n’oublions pas ce qu’a eu vite fait d’oublier Blanrue : les Evangiles ont une préoccupation avant tout théologique et non historique au sens moderne du mot !)

Voilà des estimations bien approximatives.

ben oui, vu l’époque et le personnage (humble, ce n’est pas un roi ! on peut même penser que Jésus lui-même ne connaissait pas avec exactitude son âge)

Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.

oui, il se trompe sur la date exacte et alors ?

Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël.

oui mais Messadié est-il crédible ?

Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.

L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).

tout cela est fort juste mais que sous-entend Blanrue ? que parce qu’après coup on en a rajouté dans le folklore médiéval, les textes du départ sont tout aussi faux ? Si c’est le cas, le raisonnement m’échappe, et de loin !

La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.

Le grand complot ? En fait, Denys n’avait pas à sa disposition les documents qu’on a aujourd’hui. De toute façon, vu la date imprécise de la naissance, le choix reste approximatif et arbitraire

Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.

pratique en effet que l’Eglise a souvent utilisée : faire disparaître un culte païen en le recouvrant par un culte chrétien au symbolisme proche. L’Islam et d’autres ont fait de même…Mais à nouveau, il faut m’expliquer la logique de raisonnement qui, à partir delà, semblerait démonter que la naissance de Jésus est un mythe.

Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7)

tiens, plus haut, c’était +6 (Blanrue se montre pourtant très attaché à la précision !)

, car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante.

ah oui ? éclairante de quoi ? Elle émet l’hypothèse que la naissance de Jésus coïncide trop avec des prophéties (réinterprétées par la suite) pour être vraies. Ce n’est qu’une hypothèse. Et une hypothèse qui utilise ce qu'elle doit démontrer (Jésus est un mythe) pour interpréter et démontrer que Jésus est un mythe !

Quelques remarques à celles-ci :
- Blanrue oublie tout à coup que Luc fait bien naître Jésus « aux jours d’Hérode ». Le recensement de Quirinus n’est donc pas un autre « choix » symbolique mais une erreur, sans doute une confusion. En tout cas c’est une hypothèse aussi.
- Plus important, Blanrue se contredit. D’une part, il dit que tout le monde savait ( ? ? ? c’est peu sûr !) que le Messie devait naître au plus tard entre –4 et +6 et en même temps, comme preuve ( ? !) il affirme (ce qui est plus sûr) que Suetone et Flavius Joseph savaient que le Messie devait paraître vers +67 ! Et même +69 (Vespasien accédant au trône impérial à cette date). Ce qui nous fait un bien vieux Messie ! En tout cas cela suffit à prouver qu’à l’époque on n’interprétait pas exactement la prophétie de Jacob comme le fait Fau
- enfin, et ce n’est pas scientifique comme remarque mais elle mérite réflexion qd même : si Jésus est le Messie, il a forcément réalisé les prophéties de l’AT le concernant

2) Lieu de naissance ?
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".

Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .

oui mais dans les Evangiles même on reconnaît que c’est un bled perdu, dont il ne peut rien sortir de bon. Il faut avouer que quand l’on crée un mythe on s’arrange pour trouver mieux !
En outre, on a découvert récemment en faisant des fouilles sous la basilique à Nazareth des demeures creusées dans la roche antérieures aux 2ème s., contrairement à ce que l’on avait trouvé jusqu’ici (village datant du 2ème siècle). On a trouvé entre autre une inscription datée du 2ème siècle reprenant le « Réjouis-toi Marie, pleine de Grâce », cité par Luc. Elle témoigne que le lieu était vénéré déjà (au moins) au 2ème siècle.

Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.

N’oublions pas à ce stade que les récits des Evangiles sont des récits théologiques qui veulent monter que cet homme qu’on fréquenter les apôtres et les gens était bien le Messie d’Israël (et c’est Matthieu qui écrit ça, lui qui s’adresse à des Juifs !) La méthode est courante. On ne peut reprocher à un texte de l'antiquité... d'être de l'antiquité !

On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle

oui, mais Blanrue oublie ( ?) de préciser que le culte d’Adonis est introduit à Bethléem au 2ème siècle APRES Jésus-Christ par les Romains qui avaient comme petite idée d’éradiquer le christianisme (l’Eglise on l’a vu fera de même avec Noël, les bonnes recettes sont toujours réutilisées !)

- c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.

c’est l’inverse ici mais ce n’est pas grave, on n’en veut pas à Blanrue, qui nous explique à nouveau des rajoutes tardives au folklore (saint François !) pour attaquer les origines !

Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre.

pourquoi invraisemblables ?

Contresens,

de quoi ?

reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ,

quel mythe folklorique ? de quoi parle-t-il ? Mythra ? Adonis ? mais ça ne marche pas !

justification a posteriori d'anciennes prophéties

on a vu quoi en penser

: autant de signes qui appellent à la méfiance.

si Blanrue le voit comme ça, pourquoi pas. Mais même en suivant ses arguments, dont on vient de montrer les erreurs, cela n’apporte aucune preuve sur l’existence ou non du Christ.

Les Evangiles et leur datation

2005-09-23T05:35:00.000-07:00

en petit et en bleu, toujours, le texte de Blanrue. En noir, ma réponse ou mes questions.

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Les Évangiles et la question de leur datation
1) Position du problème

Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes,

sans doute ne sont-ils pas des biographies du Christ mais je ne comprends pas comment on peut simplement les éliminer d'un revers de la main....

l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.

oui, mais elles sont datées de façon assez fiable de +50 à +63 environ et elles contiennent des phrases qu’auraient prononcé le Christ. Vu l’ancienneté de leur datation, elle mérite plus qu’une simple allusion dans la recherche qui nous occupe ici, non ? il ignore ces documents dans tous son exposé. Nulle part il ne citerales Actes et les Epitres après en avoir fait une très rapide allusion. Or,les Epîtres peuvent être datées avec certitude (51-63) comme je l'ai déjà dit. C'est un repère intéressant ! Exemple : Paul est à Corinthe d'où il écrit une lettre aux Thessaloniciens juste avant d'être jugé par le proconsul Gallion, frère de Sénèque (Actes18, 12). On ne savait pas grand chose de ce proconsul (le proconsulat nedure qu'un an). Or, lors des fouilles archéologiques à Delphes en 1905, on atrouvé une inscription portant le nom du proconsul Gallion qui l'a été en51/52. Donc, la première Epître aux Thessaloniciens est datée de 51 ou 52.Il faut lire cette Epître : le Christ est déjà appelé Messie, Seigneur et Fils de Dieu. Et dans cette lettre Paul félicite les Grecs d'avoir imité lesEglises de Judée (1 Th 2, 14) et "les Juifs, eux, qui ont tué le SeigneurJésus ... ils nous ont persécutés et nous empêche de prêcher aux païens "(Idem).On est donc bien au début du christianisme où seuls les juifs (hellénisésici) reçoivent la Parole.Il est intéressant de noter, à la fin du chapitre 4, que Paul dit que leChrist reviendra, alors les morts ressusciteront, et eux, les vivants,"seront enlevés avec les morts sur les nuées" selon ce qu'a enseigné Jésus à ses disciples (son retour glorieux et très prochain alors que beaucoup d'entre eux seraient encore en vie). Cette phrase ne peut pas être une ajoute ultérieure et date donc de 50/52... Cette Epître contient aussi des références à une série de paroles et d'enseignement du Christ que l'on retrouve bien dans nos Evangiles. Je ne comprends pas le désintérêt de Blanrue pour des sources datées avec certitude qui permettent qd même de se faire une idée plus précise...

On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines. Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.

rien n’est moins sûr mais surtout rien n’est sûr en ce domaine ! Ne concluons pas trop vite ni dans un sens ni dans l’autre.

A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte.

très juste

Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.

tout aussi juste

Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents.

J’aime beaucoup cette phrase ! Décidément Monsieur Blanrue est un historien étonnant ! On ne possède aucun original des textes antiques ! La copie la plus ancienne du De Bello Gallico, de César par exemple date de l'époque carolingienne soit 800 ans après l’original ! Et le De Bello… est un des textes antiques dont on possède une copie les plus anciennes ! Les autres (Platon, Virgile, Sénèque, Juvénal et tant d’autres) ont leurs plus anciennes copies datant d’après +1000 ! On s’étonne une fois de plus que Blanrue dise « dans le cas des Evangiles »…

Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle,

ce qui on le voit, est un exploit pour un texte antique ! 500 ans avant le De Bello Galico ! Soit un écart de 300 ans « seulement » entre une copie et son original supposé !

rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques.

je ne comprends pas cette phrase ! Bien sûr que si que ces analyses sont possibles sur le Vaticanus et le Sinaïticus !

Les exégètes se sont donc lancés dans une étude interne, afin d'observer si le contenu des textes nous informait sur l'époque de leur rédaction.

démarche qui n’est pas propre à la datation des Evangiles !

Beaucoup s'y sont cassé les dents. La question suscite de vives querelles car de la réponse qu'on y apporte dépend la valeur testimoniale des Évangiles. Les conséquences doctrinales ne sont pas minces.

2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "
Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur.

sans doute

Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives.

c’est une hypothèse sérieuse, effectivement, mais une hypothèse seulement

Les exégètes ont remarqué que les trois premiers Évangiles, ceux attribués à Matthieu, Marc et Luc, se ressemblaient suffisamment pour qu'on puisse établir entre eux des correspondances lorsqu'on les répartissait sur des colonnes parallèles - d'où leur nom d' Évangiles synoptiques. Des études ont montré qu'ils n'avaient pas été copiés l'un sur l'autre, compte tenu des contradictions qui s'y dévoilent.
On est un temps parvenu à la conclusion que Marc était le plus ancien de tous parce qu'il se retrouvait en entier dans les deux autres. Le " plus " que Matthieu et Luc ont en commun porte essentiellement sur des questions d'enseignement : il leur serait venu d'une seconde source, appelée Q (de l'allemand Quelle, " source "), qui aurait été constituée des Logia de Jésus, c'est-à-dire des paroles que celui-ci aurait prononcées durant sa prédication, sans la narration qui les accompagne d'habitude (cette source restant hypothétique dans la mesure où personne ne l'a retrouvée.) Le " plus " qu'ils auraient chacun pris isolément résulterait de traditions parallèles.
Mais les exégètes ont découvert, en scrutant les répétitions injustifiées de l'Évangile dit " de Marc ", qu'on croyait jusqu' alors tiré des souvenirs de l'apôtre Pierre, qu'il était lui aussi un document composite, compilation d'au moins deux traditions antérieures.

ceci n’enlève pas le fait qu’il aurait pu être en partie composé à partir des souvenirs de Pierre. N’allons pas trop vite au risque de prendre nos désirs pour des réalités…

Les choses se sont encore compliquées dès qu'il est apparu qu'en certains endroits Matthieu et Luc étaient plus anciens que Marc! Il y aurait donc eu une rédaction de Marc avant Matthieu et Luc - et une autre après. A moins que Matthieu et Luc n'aient préféré se plonger directement dans les sources de Marc? A partir de là, les hypothèses sont allées bon train.

De plus en plus d'exégètes avancent que les Évangiles se sont constitués à partir " de sources lointaines, au moyen de petites unités rassemblées peu à peu, parfois sans lien (...) ". Des clercs auraient " rassemblés les prétendus "mémoires" glanés dans les églises, puis les collections ainsi faites se sont retrouvées dans les Évangiles sans qu'il y ait eu reproduction servile d'un recueil constitué ", comme l'écrit J.K Watson en reprenant l'idée du jésuite X.L.Dufour.

non pas de plus en plus, mais certains seulement, d’autres au contraire disent l’inverse. Les dates habituellement attribuées aux Evangiles (après 70) ne reposent sur rien de vraiment sérieux
Je suppose que Blanrue parle ici de Xavier LEON-DUFOUR, (L. n’étant pas l’ initiale d’un 2ème prénom). Ce n’est pas grave mais tant qu’à citer quelqu'un autant le faire correctement

De quand datent les plus anciennes unités, les couches les plus proches des événements qu'elles sont censées relater?
Certains ont cru à une rédaction antérieure à l'année 70 puisque Marc prophétise la ruine de Jérusalem qui eut lieu précisément cette année-là. L'argument n'est valable qu'à condition que l'on dispose aujourd'hui du texte original, ce qu'il importe justement de prouver - et il se retourne vite contre lui-même puisqu'il suppose que le don prophétique de Marc est authentique et non construit après coup pour les besoins de la démonstration. Repousser au IIe siècle la totalité de la rédaction initiale n'est guère plus probant, sinon comment expliquer les passages manifestement anciens où le retour glorieux du Fils de l'Homme est annoncé avant que ne prenne fin la " génération des disciples "?
Il apparaît néanmoins qu'entre la rédaction initiale des plus vieilles unités, leur rassemblement et leur composition définitive, les étapes se multiplient - et le temps s'allonge.

Blanrue ici admet implicitement deux choses : un : il existerait un substrat originel (et il en apporte lui-même une preuve : les « fausses prophéties » du Christ) et deux : qu’il y a eut un Christ, même si c’est de façon un peu floue.

De nombreux passages ont un caractère trop théologique pour être d'origine

pétition de principe sans grande valeur historique puisque c’est partir du principe que les premiers disciples n’avaient pas conscience de ce qu’était et apportait le Christ. Ce qui n’est pas démontré. Par ailleurs, une fois encore, c’est quelque part reconnaître qu’il y eut un personnage dont on a amplifié et théologisé l’histoire. Il est intéressant de se demander en effet quels seraient ces « Evangiles » primitifs complétés au cours du temps. Ils ne comporteraient pas de développement théologique et seraient sans doute moins « merveilleux » que le résultats final. Ils raconteraient alors sans doute l’histoire, somme toute assez banale pour l’époque, d’un homme, thaumaturge (il y en avait d’autres dans le monde gréco-romain) assez excité pour annoncer son retour glorieux (phrase dont on doit supposer la véracité). Ceci ne ressemble guère à un mythe inventé de toute pièce mais bien à un développement à partir d’un personnage historique. On voit donc que dans l’hypothèse émise plus haut, il existerait qd même un personnage historique à la base…

la formule trinitaire de Matthieu, par exemple, suppose une élaboration doctrinale invraisemblable dans les premières communautés

oui, peut-être

le Tu es Petrus, ignoré au IIe siècle par les docteurs et les apologistes comme Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon, implique un certain développement de l'institution ecclésiale

oui ou une autre compréhension de ce verset, telle que par exemple le comprennent encore aujourd’hui certaines Eglises protestantes (c’est le Christ, le roc sur lequel se bâtit l’Eglise)

Les remaniements se comptent par centaine.

là, ça m’échappe ! Affirmer « les remaniements se comptent par centaines » suppose que l’on possède les différentes étapes de la formation des Evangiles. Ce qui n’est pas le cas. Toutes les copies ou extraits, même anciens, que l’on possède ont tous la même version que nos Evangiles actuels, à quelques variantes mineures près.

S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver.

peut-être mais ici encore c’est une hypothèse et le « eux seuls permettent » montrent bien que c’est un raisonnement non une preuve. Et cette hypothèse part de l’idée que le Jésus des Evangiles est multiple. Alors, premièrement, que l’image de Jésus varie d’un Evangile à l’autre, c’est plutôt une preuve de leur authenticité. S’ils étaient identiques ou trop cohérents, ils seraient suspects. Et deuxièmement, la multiplicité ou l’incohérence des images de Jésus à l’intérieur même d’un Evangile est souvent exagérée par certains. Les contradictions sont moins nombreuses qu’on ne l’affirme souvent, surtout si on passe au texte grec et même si on repasse au texte hébraïque, j’y reviens juste après.

Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge ", écrivait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.

Affirmation peu étayée finalement. Surtout si on tient compte que les Evangiles (en tout cas de façon sûre pour certains) ont été écrits en hébreu. Des auteurs l’ont montré, ils sont la traduction au mot à mot de l’hébreu. La syntaxe, des jeux de mots… sont hébraïques. (Voir la démonstration chez http://www.pro-ecclesia.com/cercles/credibilite/valeurevangile.html) Or, on imagine mal des couches successives écrites après 70 en Hébreu puis retraduites en grec, date où les Juifs se dispersent et où le christianisme quitte le milieu juif. C’est assez absurde. Le fait que les Evangiles (les 3 premiers en tout cas) soient une traduction de l’Hébreu (en tout cas pour la majorité du texte) montrerait qu’ils ont été écrit en milieu uniquement juif (l’hébreu n’étant pas la langue parlée mais la langue liturgique et biblique des Juifs de l’époque) donc avant 70 et même, vu la dispersion rapide des chrétiens dans l’Empire (voir les lettres de Paul et les Actes + Suetone) avant 60. Le fait que les Actes s’arrêtent brutalement sans nous dire ce que deviennent Pierre et Paul plaident également en faveur d’une rédaction des Actes avant 64. Si on a rajouté des couches, comme dit Blanrue, pourquoi n’avoir pas complété et terminé les Actes ? Or, Luc dit avoir rédigé son Evangile avant les Actes. Les institutions décrites et les références archéologiques et spatiales plaident également pour une rédaction des Evangiles avant 70.
Tout cela ne sont pas des preuves absolues mais elles ne peuvent être balayées d’un revers de la main au profit souvent de pétition de principe sans réel fondement avéré… Elles méritent au moins d’être entendues et débattues

remarque :
ce n'est pas l'anticléricalisme de Las Vergnas qui me dérange ici, on peut être un bon chercheur et être papiste ou anticlérical :-)) , c'est le fait que son "Jésus existe-t-il ?" date d'il y a près de 50 ans ! Beaucoup de progrès ont été faits depuis... et des découvertes...

remarque 2 : SAINT PAUL ET LE CHRIST HISTORIQUE

Paul Eric Blanrue utilise les évangiles et les critiquent mais, dans son étude sur l'historicité de Jésus, il fait l'impasse sur les épîtres et les Actes des Apôtres. Pourquoi ?
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Ls Epîtres de Paul sont datées autour de l'an 51/52. Pourquoi les ignorer ? Certains auteurs avancent l'hypothèse que Paul ne parle pas d'un Jésus historique mais d'un être mysthique. Ont-ils lu les épîtres ?

1) les Epîtres de ce Paul sont à mettre en parallèle avec son périple raconté dans les Actes (ça colle) et dans les Actes, Jésus est présenté comme un homme (voir par ex le discours de Pierre en Actes au chapitre 2 et ailleurs)

2) Paul écrit en Galates 4 : "Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi" ce n'est donc pas un ange ! ni une idée ! ce passage est peu contesté et sans doute bien de Paul lui-même parce que, s'il avait été extrapolé un peu plus tard on aurait écrit : "né d'une vierge", ce passage servantjustement aux détracteurs de la virginité de Marie...

3) et des autres exemples, il y en a des dizaines chez Paul, il suffit de lire les Epîtres pour se rendre compte qu'il base sa foi (et surtout sa> théologie) sur le fait que Jésus était un homme juif, issu du peuple élu. J'ouvre les Epîtres au hasard et je tombe sur "la grâce de Dieu accordée en un seul homme, Jésus-Christ, s'est répandue..." et en Corinthiens (2 minutes de lecture cette fois) : "sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire" etc.

voici un autre exemple (moins d'une minute de lecture après avoir ouvert au hasard) en Romains 9 " ceux de ma race selon la chair, les Israélites, àqui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte,les promesses et les pères, eux enfin, de qui *selon la chair est issu* le Christ qui est au dessus de tout, dieu béni éternellement"et pour être sûr qu'il n'y ait pas de problème sur le mot chair dans cette expression, on lit juste un peu plus loin : "ce ne sont pas les enfantsselon la chair qui sont enfants de Dieu" où Paul oppose l'Israël selon la chair à l'Israel selon l'Esprit... Mais le christ est bien un homme né parmi son peuple et pourtant selon l'Esprit il est Fils de Dieu, Dieu même, béni éternellement (même si cette fin de verset est difficile car devant dieu(theos) il n'y a pas d'article (o theos) ici... mais enfin, pour ce qui nous intéresse, c'est assez clair. de toute façon la théologie de Paul sans un Christ historique, faut m'expliquer...

Les Pères de l'Eglise et mes premières conclusions

2005-09-23T05:13:00.000-07:00

en petit et en bleu, toujours, le texte de Blanrue. En noir, ma réponse ou mes questions.
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3) Le témoignage des Pères de l'Église
Il y a mieux que l'étude interne, qui fait grande part à la subjectivité : c'est d'interroger les plus anciens auteurs chrétiens sur leur connaissance des Évangiles. Par leurs premiers lecteurs, nous saurons l'ordre d'apparition de ceux-ci et leur contenu primitif. La méthode n'est pas parfaite, mais elle a l'avantage de reposer sur du concret, quoique lacunaire.
En ce qui concerne l'ordre d'apparition des Évangiles dans l'histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170.

pourquoi butoir ? c’est une borne plutôt : après on sait avec certitudes que les 4 Evangiles sont constitués et sont ceux d’aujourd’hui

Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori, écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172,

il amalgame donc les 4 Evangiles pour n’en faire qu’un plus pratique et univoque. Cette démarche est intéressante dans la recherche que nous faisons ici. En effet, si Tatien entreprend ce projet, c’est que les 4 Evangiles avant 170 présentaient de nombreuses différences mais existaient déjà. Or, que se passe-t-il ? Ses détracteurs, dès la publication, font remarquer que dans son but d’harmoniser les différentes versions, Tatien a été amené à modifier les arrangements des phrases des Evangiles et donc à déformer les message des Apôtres. Preuve donc que en 170, on n’aime pas toucher même à l’arrangement des phrases des évangiles !

et de St Irénée, vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en histoire) qu'à partir de cette période l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine " d'apocryphes " qui jusque là leur était concurrents et que l'Église citait régulièrement au cours du IIe siècle.

cités certes, mais les 4 évangiles canoniques restent les plus cités

Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.

c'est un bon argument et j'ignore complètement pq Justin ne se base que sur les Logias et je n'ai pas le temps de faire des recherches. Cependant je ne connaissais pas cette "Vie du Christ" de Justin et n'en n'ait pas trouvé traces dans mon dico ! Une petite réflexion qui me vient : en 160 donc Justin écrit sa Vie du Christ (???? parait-il) et ignore donc les 4 Evangiles. En 170, soit 10 ans plus tard, son disciple Tatien publie le Diatessaron qui se veut être une harmonisation des 4 évangiles (qu'il considère comme les plus sérieux et les plus authentiques). Quelque chose m'échappe...

Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.
Mais est-on assuré du contenu des Évangiles de cette époque? Non. Si le nom de quelques évangélistes est attesté, nous ne savons rien ou presque du contenu des Évangiles qui leur sont attribués. Papias a lu deux Évangiles différents de ceux que nous connaissons, jugeant par exemple Marc " désordonné ",

Papias ne dit pas cela ! il dit, avant 140 très certainement, : « Marc, étant le traducteur de Pierre, écrivit exactement, mais non dans l'ordre, tout ce qu'il se rappelait des paroles ou des actions du Seigneur... Quant à Matthieu, il a mis en ordre les dire relatifs au Seigneur en langue hébraïque » : Il est dit « non dans l’ordre » ce qui ne signifie , ce qui ne signifie pas désordonné ! Et même si l’on accepte que son récit ait été désordonné, remettre des chapitres dans l’ordre chronologique n’est pas recréer un nouvel évangile…

alors qu'il est reconnu que celui-ci pèche au contraire par excès d'organisation. Les polémistes païens comme Celse, Porphyre ou Tryphas, dans des controverses acerbes, n'ont-ils pas rejoint les craintes des chrétiens tels que Denys de Corinthe ou Irénée de Lyon, en condamnant le trafic des textes? Ils nous incitent à penser que pendant assez longtemps de " pieux auteurs " ont remanié les textes à leur convenance. St Jérôme, au IVe siècle, se plaindra encore de la falsification et du mélange des Écritures (le pape le chargera d'ailleurs de les " harmoniser " dans une version latine).

mélange comme le diatessaron qui sera condamné vigoureusement à cette époque et interdit en Syrie.
remarquons quand même que des hérétiques comme Basilide vers 130, Valentin vers 140, Marcion vers 150, cherchent à interpréter les Evangiles en leur faveur, également des juifs comme Tryphas et des païens (Celse, vers 178) citant les Evangiles pour essayer de les prendre en défaut. Tous ces auteurs tiennent les Evangiles pour authentiques. Ils critiquent certains qui mélangent mais pas les textes dont eux se servent. Cette critique dont fait mention Blanrue peut être vue, à l’opposé, comme un souci, à l’époque déjà, de ne pas trafiquer les Ecritures, celles que l’on lit et que l’ont considère comme authentiques…

Il devient donc très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués.

ce n’est pas si sûr ! ça l’est en partant des hypothèses retenues par Blanrue mais elles ne sont pas si sûres !

Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170. Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle.

attention, ici, Blanrue fait un glissement de la rédaction finale des Evangiles à la fixation du canon du Nouveau Testament. Quel lien dans ce qu’il veut montrer ici ?

Nous sommes loin des dates habituellement avancées : Marc vers 65-70, Matthieu vers 75-90, Luc vers 65-80... - plus loin encore de l'optimisme démesuré de Tresmontant qui affirme que le récit de Matthieu date d'avant 36!

et comment réfute-t-il les objections soulevées par Tresmontant ? Il y en avait une série. Notamment si je me rappelle bien (ça fait lgtps que j’ai lu Tresmontant que je n’ai pas sous la main) l’idée que la datation tardive des évangiles part du principe de la transcription d’une tradition orale. Certes elle a existé. Mais comment imaginer que des juifs disciples de Jésus n’aient rien écrit de son vivant ? La prise de notes existait déjà et parmi ceux qui suivaient Jésus il n’y avait pas que des pêcheurs… évidemment, ici on part de l’hypothèse de l’existence de Jésus…

Dans le meilleur des cas, de telles échelles ne peuvent jamais que situer la rédaction des quelques premières bribes évoquées plus haut, mais leur importance doit être tenue pour négligeable.
La rédaction définitive des Évangiles est donc à chercher beaucoup plus tard, plus de 100 ans après les événements qu'ils entendent relater.

toujours une hypothèse, qui privilégie certains aspects et pas d’autres et se base sur peu d’indices, qui sont par ailleurs contestables

Elle a été précipitée pour supplanter les hérésies qui se répandaient, ce dont convient St Irénée. Il fallait faire coïncider les Écritures avec la foi des premières communautés. L.Rougier écrivait : " Les Évangiles sont rédigés pour l'endoctrinement des néophytes, la réfutation des hérétiques, la confusion des juifs endurcis, les besoins de la liturgie ".

sans doute les Evangiles sont-ils des livres prosélytes mais ceci n’enlève rien au fait qu’ils puissent parler d’un personnage historique et sans le reconstituer totalement… La littérature engagée n’est pas forcément « fausse »
En parlant de Louis Rougier, il est intéressant pour la suite de la discussion (posts suivants) de savoir que dans son livre paru en 1977 chez Copernic, « Celse contre les chrétiens », sa thèse est de « démontrer à quel point la pensée judéo-chrétienne est totalement étrangère à la pensée antique qu'elle a détruite en quatre siècles. De même, il démontre par ce livre que si le christianisme a pu perdurer jusqu'à nos jours, c'est parce qu'il a su récupérer un certain nombre de rites, de mythes païens qui ont pu faire croire aux peuples convertis que le judéo-christianisme était la suite logique du paganisme ancestral ».

Comme ils n'ont été formés qu'en vertu de critères théologiques, en reprenant à leur compte un ensemble de traditions écrites et orales, dont le genre veut que la dominante soit hagiographique, les Évangiles nous renseignent davantage sur la foi des premiers chrétiens (ils en sont l'expression) que sur Jésus lui-même - si toutefois il a existé, ce dont nous sommes en droit de douter sérieusement comme nous allons le voir. Se frayer un chemin à travers les amplifications catéchétiques opérées par les correcteurs au cours des deux premiers siècles et les erreurs des copistes (on écrivait alors sans séparer les mots)

encore une fois c’est vrai pour TOUS les textes de l’antiquité !

relève de la gageure. Le prudent Père Lagrange estimait que les Évangiles étaient " insuffisants comme documents historiques pour écrire une histoire de Jésus Christ " : selon lui, ils en étaient plutôt un " reflet ". Un reflet déformant jusqu'à quel degré?

reflet ne signifie pas invention me semble-t-il… à moins de tordre le sens des mots…

A ce stade, à partir du texte du CZ, qu’est-ce qu’on peut dire ?

1) P.E. Blanrue est un piètre historien qui dit à peu près n’importe quoi et qui compile ce qui l’intéresse délaissant tout ce qui pourrait aller à l’encontre de sa thèse
2) P. E. Blanrue fait donc preuve de malhonnêteté intellectuelle en publiant ce genre de torchon sur le net : il trompe ses lecteurs, ce qui est grave pour quelqu’un qui prétend donner des leçons
3) Après une critique rapide de son texte, on a vu qu’il n’a pas été capable de montrer que les Evangiles sont des récits tardifs (ses soi-disant preuves s’effondrant les unes après les autres)
4) il a en revanche rappeler (involontairement) que les Evangiles et les Ecrits du Nouveau Testament sont les textes de l’Antiquité pour lesquels on possède les copies les plus anciennes et les plus nombreuses et que ces copies sont très proches de leurs originaux, comparativement aux autres textes antiques
5) il n’a pas pu montrer que les 4 Evangiles canoniques n’existaient pas encore au 2ème siècle
6) il n’a pas pu montrer non plus , preuves à l’appui, que « les remaniements se comptent par centaines »
7) en revanche, il a reconnu qu’il y avait (au moins) une première « couche » de récits très anciens, càd du 1er siècle
8) il n’a pas pu démontrer qu’il n’y avait pas de communautés chrétiennes très tôt à Rome, au contraire ce fait est sûr
9) Maintenant, avant de lire plus avant son texte, réfléchissons :

Il a existé des « textes » dès le premier siècle parlant du Christ
on trouve des communautés chrétiennes à Rome en 64 mais aussi en Grèce dès 51/52
les Evangiles prétendent parler d’un personnage mort vers 30/33 en Palestine
il n’existe nulle part de textes, inscriptions ou mentions de Jésus et des chrétiens avant (au bas mot) l’an 30
le christianisme est un fait : il est apparu dans l’histoire comme une variante du judaïsme et s’est développé fortement au 2ème siècle
Justin et d’autres Pères du 2ème siècle font des références aux chrétiens du 1er siècle
nos Evangiles (càd les mêmes que ceux de la fin du 2ème siècle) sont en grande partie des traductions en grec de textes écrit en Hébreu alors qu’au 2ème siècle les chrétiens ne sont plus en Palestine et se répandent en milieu païen

conclusion : le christianisme a été fondé en Palestine entre 30 et 50 et a produit des « textes en hébreu» (lesquels ? on n’en sait rien à ce stade de notre discussion) + une série de lettres dont on sait avec certitude que au moins les « couches » les plus anciennes (s’il y a eu des couches) datent de l’an 51/52 et que ces textes et lettres font références à un homme, Jésus, mort et ressuscité

Je ne conclu pas que Jésus a existé, je dis ce que l’on a à notre disposition. La discussion se poursuit dans les posts.

Les Historiens, PE. Blanrue et Jésus

2005-09-22T14:07:00.000-07:00

On trouvera l'article de Paul Eric Blanrue sur http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Blanrue est cité (intégralement ou presuque) en bleu et en petit. Ma réponse ou mes questions suivent en noir.
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" Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien ".
Diderot, phrases (censurées) de l'Encyclopédie.

Jolie citation ! En tout cas, à la lecture de ces lignes, on se dit que Monsieur Blanrue doute peu de ses thèses ! C’est à ce point engagé qu’on finirait par se méfier, si l’on ne savait qu’un historien engagé peut, quand même, faire du bon travail ! (Tiens, il est historien, l’auteur ?)

Jésus-Christ a-t-il existé?
Constatant avec regret que, malgré quelques tentatives de débat au début du XXe siècle, ce sujet reste délaissé par les spécialistes d'histoire ancienne, il lui semble qu'il est plus que temps de s'interroger en profondeur sur le principal mythe fondateur de notre civilisation et de faire participer le public à cette réflexion.

c’est une blague ? il suffit de regarder ce qui est sorti depuis 10 ans sur Jésus et d’écouter LA question posée par la plupart des gens et même des croyants : Jésus a-t-il existé et si oui est-il ressuscité ? questions sans cesse reposées ! ! ! En outre, depuis plus de 100 ans la question est débattue..

(…)
Rejetant sans ambages la thèse traditionaliste, outrancière et antiscientifique, le Cercle Zététique n'a pas la prétention de trancher ici de façon définitive entre les autres options ni d'ériger un nouveau dogme historique.

j’en suis heureux ! si les athées se mettent à faire des dogmes, où va-t-on ! Cependant, ces précautions oratoires sur l’hypothèse mythiste que veut apporter au débat le CZ, tout à son honneur, me semble contraster au plus au point avec la conclusion de ces lignes : « Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien. Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ". Avec une telle conclusion, l’hypothèse de départ est devenue thèse démontrée et dès lors la remarque de l’intro est soit une erreur, soit de la mauvaise foi !

Néanmoins, il lui paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les " professionnels de la profession ". Il lui semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public.

c’est bien sûr le grand complot catholico-vaticanais (cleui du Da Vinci Code ?) qui fait régner la terreur sur la communauté mondiale des historiens ! Heureusement, Blanrue est L’Historien qui y échappe !

Le CZ revendique le droit du public à une histoire démythifiée des religions, établie selon les critères habituels en usage en histoire.

Pourquoi en Histoire, en serait-il autrement ? Est-ce à dire vraiment (on enfonce le clou !) que les historiens en général (les autres) ne sont pas capables de prendre du recul et font des histoires mythifiées ? Je parle bien sûr des historiens contemporains, l’Histoire n’ayant pas toujours eu ce caractère « objectif » dans le passé… Vraiment, heureusement que Blanrue est arrivé ! et son cercle !

Il estime qu'il est dommageable que l'étude des origines chrétiennes reste un domaine réservé,

à qui ? ? ?

dans lequel textes et documents échappent à une méthode critique de routine.

toujours le même problème : ces mauvais historiens trop engagés ou mal formés !

Il réclame le droit des historiens à poser publiquement des questions qui ne souffrent pas débat pour des raisons injustifiées.

ouf ! enfin quelqu’un qui ose !

Au premier abord, la thèse mythiste paraît folle, excessive, impossible. Comme l'inexistence de Noé paraissait folle aux Hébreux (et aux catholiques il y a à peine un siècle) , comme celle d'Osiris paraissait excessive aux anciens Égyptiens, comme celle de Guillaume Tell paraissait impossible aux nationalistes suisses...

ce n’est pas exactement la même chose. Ni Osiris, ni Noé, ni même Guillaume Tell dans un autre domaine, ne sont présentés comme les fondateurs d’une religion, religion qui se développe dans l’histoire jusqu’à nous. Le Bouddha, Moïse et Mohamed sont des parallèles plus compatibles en ce sens qu’avant leur existence présumée leur religion n’existe pas et qu’après, on en trouve des traces, même si elles sont formées de conglomérats ou syncrétisme de religions plus anciennes. Il s’est passé « quelque chose » à un moment donné qui a produit soit cette nouveauté, soit ce syncrétisme

Pour donner au lecteur de ces lignes un aperçu des contreforts sur lesquels s'appuie la thèse mythiste, Paul-Éric Blanrue en annexe ci-après un bref exposé " initiatique ". Pour faciliter la lecture, les références ont été supprimées intentionnellement.

et c’est bien dommage ! elles auraient pu être reproduites en fin d’articles sans gène aucune

Quelques éléments incitant à douter
de l'existence physique de Jésus Christ

Depuis quelques décennies, évoquer le caractère légendaire d'Adam ou de Noé ne pose plus de problème à l'Église. En revanche, soulever la question de l'historicité de Jésus suscite un malaise qui confine à la panique. Il n'est pas difficile de cerner les causes de ce malaise : l'historicité de Jésus Christ ne peut être mise en doute, les principaux événements de sa vie, ses paraboles, son enseignement ne peuvent être soumis à discussion, sans que l'on relativise en retour le pouvoir d'une institution gouvernant un milliard d'âmes.

oui, c’est possible mais la raison profonde me paraît étrangement passée sous silence (mauvaise connaissance du sujet ?) c’est que le christianisme est avant toute chose, pour le chrétien, depuis les origines (en tout cas celles décrites dans le Nouveau testament) un attachement à la Personne Vivante du Christ ressuscité. Nier l’historicité du personnage, c’est en même temps nier sa mort et donc sa résurrection. Il ne reste rien qu’une philosophie, une série de valeurs…

Contrairement à l'Ancien Testament, qui traite de la première Alliance passée entre Dieu et les hommes, Alliance qui dans la vision chrétienne du monde a échoué, le Nouveau Testament a la prétention de rendre compte de l'Alliance en vigueur aujourd'hui, du Plan de Salut destiné à nos générations depuis 2000 ans. Si la tirade du Christ au premier pape supposé (" Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église ") était reconnue interpolée, que faudrait-il penser de celui qui s'en proclame le successeur?
Ajoutons à cela qu'il existe un certain nombre de blocages dans le mode de fonctionnement de l'Église, qui l'empêchent de nuancer des affirmations essentielles - celles présentées à l'adhésion des fidèles comme " vérités de foi " par le magistère extraordinaire de l'Église (les dogmes, du grec dokeo, " je crois "). Le vulgum pecus catholique n'a pas le droit de s'interroger à leur propos, puisqu'elles sont une partie intégrante de la Révélation.

Mais si que l’on peut s’interroger là-dessus ! La preuve ! Mais elles sont présentées comme des Lumières sûres sur le chemin de notre foi, « obligeant le peuple chrétien à une décision irrévocable de foi » (Catéchisme de l'Eglise Catholique 88) : il s’agit bien du peuple chrétien dans son ensemble, càd l’Eglise et de décision. Ce sont donc les bornes de la foi de l’Eglise qu’elle se donne de façon irrévocable après décision du magistère, et qui servent de « lumières sûres » aux chrétiens. Avant de les accepter (et même après) on doit forcément les avoir réfléchies et comprises, discutées, pour que notre adhésion de foi à ces dogmes ne soit pas superficielle mais prise en conscience, décision de liberté personnelle, comme y incite l'Eglise elle-même. N’en reste pas moins que pour l’Eglise, ils ont valeurs de vérité irrévocable et donc, sans doute, bloquent, je l’accorde, une re-discussion de ces dogmes qui ont souvent fait l’objet de débats tumultueux dans l’Eglise…

Or certaines font directement référence aux Écritures : la virginité de Marie, le sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, son procès placé sous Pilate (seul personnage historique apparaissant dans le Credo)...

« seul personnage historique », voilà que l’hypothèse mythiste est de nouveau érigée en « vérité historique ». J’avoue que cela me dérange pour des gens qui font profession d’esprit scientifique.

Pauvreté des sources profanes
Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.

Peut-être mais si en Histoire, il fallait ne se reposer que sur des sources non engagées ou neutres pour être sûr de l’existence historique de tel ou tel personnage, on pourrait rayer quasi tous les personnages de l’histoire ! Que sait-on de Jules César de façon non engagée ? Rien…

1) Carence des témoignages païens
Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.

et pour tant d’autres !

Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :

- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;

argument intéressant

- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;

arguments sans grande valeur. Vu ce qu’était Jésus, un prophète parmi tant d’autres de Palestine, on s’étonnerait que ces auteurs romains nous en parlent ! Aucun intérêt pour eux. Parlent-ils du Maître de Justice des Esséniens ?

Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :

- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté

aurait ? pourquoi ce conditionnel ?

la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

sans doute une interpolation. Il serait bien de ne pas considérer comme affirmation ce qui ne reste qu’une hypothèse. Tacite poursuit son texte en parlant de « détestable superstition réprimée sur le moment en Judée où le mal avait pris naissance mais encore à Rome où tout ce qu’il y a de plus affreux et de plus honteux afflue et trouve une nombreuse clientèle » dont on ne doute pas de l’authenticité. Monsieur Blanrue ne connaît-il que les passages problématiques ou ignore-t-il volontairement les autres ?

- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;

Alors, ici, j’avoue que quelque chose m’échappe. Comment un historien a-t-il pu écrire une horreur pareille ? « prouver l’historicité d’un dieu » ! Si Monsieur Blanrue essaie de démontrer avec la méthode historique la non historicité d’un dieu, qu’il s’arrête là : c’est fait ! Jamais l’histoire ne pourra faire ça ! Ni dans un sens ni dans l’autre ! Que l’on s’attache à démontrer l’existence historique ou non d’un personnage dit fondateur d’une religion qui l’a considéré comme un dieu, soit. Mais on ne peut rester QUE dans ces limites-là : Jésus en tant qu’homme. Sinon, je ne suis plus. C’est de la foi et on fait un autre débat, qui m’intéresse aussi mais ce n’est plus de l’histoire. Certes, on peut en Histoire, poursuivre le débat en montrant, selon les hypothèses choisies : soit comment les premières communautés ont fait de ce personnage historique un dieu, soit, au contraire, comment des groupes ont créé un personnage à partir d’un mythe : OK ! mais attention à ne pas tout confondre !

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.

les chrétiens d’aujourd’hui, l’abbé Pierre, Mère Térésa, le Pape, disent aussi agir à l’instigation du Christ. Cela ne veut pas dire qu’il soit vivant sur cette terre

- De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.

la remarque est par contre intéressante !

Tiens ! Blanrue oublie encore cette phrase de Suetone, dans sa Vie de Néron : « on livra au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et malfaisante », phrase qui a peu de chance d’être interpolée ! Pourquoi ce tri continuel dans les passages cités ?
Mais comme je ne voudrais pas ergoter sur la partie nonextrapolée, je fais donc abstraction totale du passage de Tacite (ce n'est pastrès scientifique mais c'est pour qu'il n'y ait aucune possibilité de dire :oui, mais...) Idem pour le passage éventuellement contestable sur l'identitéde Chrestos dans sa Vie de Claude. Je parlais du passage incontesté dans saVie de Néron, une ligne très sobre, parmi d'autres méfaits. Blanrues'abstient bien d'y faire allusion puisqu'il n'y a pas de contestationlà-dessus (ou pire, il l'ignore). Pour preuve de ma bonne foi, voici lepassge en latin dans son contexte :"Multa sub eo et animaduersa seuere et coercita nec minus instituta:adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictumne quid in propinis cocti praeter legumina aut holera ueniret, cum anteanullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis *Christiani*,genus hominum superstitionis nouae ac maleficae; uetitiquadrigariorum lusus, quibus inueterata licentia passim uagantibus fallereac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simulrelegatae"trad :(...) il livra au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à unesuperstition nouvelle et malfaisante". On sait donc que dès les années 60, il y avait à Rome des Chrétiens. Ce qui va dans le sens desActes ou des Epîtres... documents qu'ignore superbement Blanrue, d'ailleurs. Pourquoi ?

- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.

même remarque que plus haut sur l’intérêt de Jésus pour ces auteurs

2) Carence des témoignages juifs

Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.
- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;

c’est sans doute l’argument le plus fort produit jusqu’ici par Blanrue et auquel, moi, je n’ai pas de réponse et qui pourrait faire douter. Mais le fait que justement sa doctrine du Logos soit si semblable mérite qu’on y réfléchisse quand même… Dans les Evangiles, les Esséniens, au contraire des autres sectes juives de l’époque, ne sont pas cités. Or on sait, malgré les différences fondamentales, les liens qui a dû exister entre certains disciples du Christ et les Esséniens. En tout cas, entre les premiers « chrétiens » (si Jésus n’a pas existé) et les Esséniens. Pourquoi ?

-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;

- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi
-

ce passage : « si toute fois il est permis de l’appeler un homme » effectivement est très, très certainement extrapolé par un copiste trop révérencieux

- que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

oui mais ! je m’étonne de nouveau qu’on aille si vite en besogne ! On trouve dans Flavius Josephe cette phrase : « … le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui s’appelait Jacques ». Il s’agit de Jacques le Majeur, premier « évêque » de Jérusalem mort martyrisé par les autorités juives, dont on conserve les épîtres dans le NT. Cette phrase a peut-être été ajoutée (on peut dire ça pour toutes) mais il semble peu probable qu’elle l’ait été par un chrétien… Une version (copie) assez ancienne (10ème s.), en arabe, dans l’Histoire universelle d’Agapios d’Hierapolis, du passage cité plus haut dit ceci : « A cette époque-là, il y eut un homme sage, dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues et beaucoup de Juifs et des gens d’autres nations se firent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s’étaient fait ses disciples prêchèrent sa doctrine… ». « Homme sage » n’est certes pas une expression chrétienne désignant le Christ. Cette version n’est pas reconnue comme extrapolée par la majorité des historiens. Je m’étonne que Blanrue ne cite que le passage soumis à controverse…

- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...

Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?

telle est bien LA question et je livrerai mes commentaires dans un autre post
Juste une remarque : Blanrue parle DES documents chrétiens mais ils ne s’attache qu’aux Evangiles, laissant de côté par exemple, les lettres de Paul, assez bien datées de +51 à +63. Je m’étonne encore qu’un historien fasse le tri dans le peu de documents qu’on possède et ignore magistralement une partie de ces documents. Ne les auraient-ils que contestés rapidement que cela m’eut rassuré…

2005-09-22T13:51:00.000-07:00

Ce blog a été créé en réponse aux affirmations contenues dans le site web du Cercle Zététique et plus particulièrement à un long article de Paul-Eric Blanrue. Il y a quelques années, j'avais mis sur le web une série de questions et d'arguments en réponse à l'article "Jésus : info ou intox ?" publié en ligne par le Cercle Zététique. Questions et arguments étaient restés sans suite et l'article de P. E. Blanrue, inchangé.

Je voudrais aujourd'hui partager le fruit de mes recherches et de mes questions sur l'existence historique de Jésus de Nazareth. Ce site ne se veut ni une attaque du Cercle Zététique ni la vérité pleine et entière. Il se veut plutôt un lieu de débat à partir d'un texte, celui de Blanrue, sur l'existence ou la non existence du Christ, en tant que personnage de l'histoire.

Merci de votre contribution.