Les récits de la nativité - Jésus et sa date de naissance
Comme précédemment, en bleu et en petit, le texte de Blanrue ("Jésus, info ou intox ?"), en noir, mes arguments et mes questions...
----------------
Les récits de la Nativité
1) date de naissance ?
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30.
ah oui ? qui dit ça ?
Marcion ? où ?
144 : on rappellera que l’on a déjà des citations des Evangiles à ce moment-là (même si on ne peut pas être sûr à ce stade que ce sont exactement entièrement les nôtres… Voir Papias, et d’autres)
Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
faut voir le contexte et se rappeler (!) que l’on est dans un débat théologique ! la remise en contexe ne semble pas être le fort de Blanrue non plus
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant...
ah oui ? pourquoi « c’est donc » ? cette conclusion ne vaut rien, je ne vois pas ce qui lui permet conclure ça dans ce point-ci et l’on a vu que les quelques éléments dans les chapitres précédents soit étaient faux, soit n’étaient pas démontrés. Conclusion totalement abusive donc ! (et c’est qd même bizarre de sa part d’amener ici un « donc » qui conclurait des éléments d’un autre point)
D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devraitu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
une date de naissance est un fait brut, personne n’en doute. Blanrue par contre continue à prouver sa totale ignorance de l’histoire antique (et de l’histoire tout court). J’aimerais savoir qui se souciait de sa date de naissance « avant » et qui la connaissait, hormis pour les grands hommes, dates que l’on s’efforçait de retenir à des fins astrologiques (prédire la destinée). Si Jésus a existé, il a été avant tout un homme, juif de son temps. Comme les autres sa date de naissance relève de l’approximatif (et du non intérêt de son vivant).
D'ailleurs Paul Eric Blanrue le sait bien puisqu'il écrit à propos de la date de naissance de Jeanne d'Arc (sur le site du CZ): "c'est tout simplement qu'elle l'ignore avec exactitude, comme toutes les personnes de son temps. Quiconque a eu un jour accès aux archives médiévales sait combien les âges et les précisions de cet ordre demeurent incertains pour cette période, où les registres de baptêmes ou d'état civil ne sont tenus qu'exceptionnellement. Nos détectives se sont certainement passés d'une telle visite, qu'ils ont dû juger inopportune pour des gens de leur valeur! Ce qui aurait tout de même dû leur mettre la puce à l'oreille, c'est que la plupart des témoins des procès prononcent cet "environ" ou cet "à peu près" qui fait naître leur soupçon. Ils auraient pu se demander pourquoi. Mais ils préfèrent affirmer ex cathedra". A fortiori pour l'antiquité !Dommage que Blanrue ne procède pas de la même façon avec Jésus.
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
Il nous faut faire ici trois remarques d’ordre méthodologique :
1) des contradictions ne sont pas toujours la preuve qu’un fait n’a pas eu lieu
2) ce n’est pas parce que l’on ne connaît pas la date de naissance précise de quelqu'un que ce quelqu'un n’a pas existé (à ce train il faudrait éliminer bcp de monde de nos livres d’histoire)
3) l’étude d’un document ne se fait pas comme ça mais après avoir fait une critique du genre de texte auquel on a à faire (c’est le B-A-Ba de la critique historique…)
Rappelons avant de poursuivre que
1) Blanrue analyse les Evangiles comme si ils étaient des livres d’histoire (une Histoire de Jésus, conçue avec les critère de l’Histoire moderne !) alors qu’il a reconnu lui-même que c’était essentiellement des textes à vocation théologique. Etrange !
2) En outre, évitons tout anachronisme : l’histoire telle que comprise aujourd’hui (depuis le début du 20ème – et encore !) n’a pas grand chose à voir avec ce qu’était l’histoire dans le passé. Dans le passé elle devait servir (l’Etat, la morale, une cause, à édifier, etc.) On n’hésite pas à recomposer non plus (discours etc.) même chez les plus grands historiens. Mais Blanrue n’est pas à un anachronisme prêt apparemment.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu: il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Luc ne devait pas connaître avec précision les dates de ce recencement (qui se souciait vraiment de chronologie à cette époque ?). De toute façon, l’argument est trop faible pour nier l’existence historique de Jésus.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
je ne comprends pas le calcul effectué (28-6 ?) Blanrue suppose que Luc savait que le recensement avait eu lieu en 6. Une telle précision est peu probable : on imagine mal Luc faisait des fouilles aux archives (lesquelles ?) pour retrouver la date exact de ce recensement. Pour moi, 28-30 = -2, Jésus est donc né vers –2, ce qui confirme bien l’idée que Jésus a dû naître à la fin du règne d’Hérode (vers –5/-4). Si Luc insiste sur le à environ 30 ans, c’est pour faire la comparaison avec David (n’oublions pas ce qu’a eu vite fait d’oublier Blanrue : les Evangiles ont une préoccupation avant tout théologique et non historique au sens moderne du mot !)
Voilà des estimations bien approximatives.
ben oui, vu l’époque et le personnage (humble, ce n’est pas un roi ! on peut même penser que Jésus lui-même ne connaissait pas avec exactitude son âge)
Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
oui, il se trompe sur la date exacte et alors ?
Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël.
oui mais Messadié est-il crédible ?
Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.
L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).
tout cela est fort juste mais que sous-entend Blanrue ? que parce qu’après coup on en a rajouté dans le folklore médiéval, les textes du départ sont tout aussi faux ? Si c’est le cas, le raisonnement m’échappe, et de loin !
La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Le grand complot ? En fait, Denys n’avait pas à sa disposition les documents qu’on a aujourd’hui. De toute façon, vu la date imprécise de la naissance, le choix reste approximatif et arbitraire
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
pratique en effet que l’Eglise a souvent utilisée : faire disparaître un culte païen en le recouvrant par un culte chrétien au symbolisme proche. L’Islam et d’autres ont fait de même…Mais à nouveau, il faut m’expliquer la logique de raisonnement qui, à partir delà, semblerait démonter que la naissance de Jésus est un mythe.
Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7)
tiens, plus haut, c’était +6 (Blanrue se montre pourtant très attaché à la précision !)
, car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante.
ah oui ? éclairante de quoi ? Elle émet l’hypothèse que la naissance de Jésus coïncide trop avec des prophéties (réinterprétées par la suite) pour être vraies. Ce n’est qu’une hypothèse. Et une hypothèse qui utilise ce qu'elle doit démontrer (Jésus est un mythe) pour interpréter et démontrer que Jésus est un mythe !
Quelques remarques à celles-ci :
- Blanrue oublie tout à coup que Luc fait bien naître Jésus « aux jours d’Hérode ». Le recensement de Quirinus n’est donc pas un autre « choix » symbolique mais une erreur, sans doute une confusion. En tout cas c’est une hypothèse aussi.
- Plus important, Blanrue se contredit. D’une part, il dit que tout le monde savait ( ? ? ? c’est peu sûr !) que le Messie devait naître au plus tard entre –4 et +6 et en même temps, comme preuve ( ? !) il affirme (ce qui est plus sûr) que Suetone et Flavius Joseph savaient que le Messie devait paraître vers +67 ! Et même +69 (Vespasien accédant au trône impérial à cette date). Ce qui nous fait un bien vieux Messie ! En tout cas cela suffit à prouver qu’à l’époque on n’interprétait pas exactement la prophétie de Jacob comme le fait Fau
- enfin, et ce n’est pas scientifique comme remarque mais elle mérite réflexion qd même : si Jésus est le Messie, il a forcément réalisé les prophéties de l’AT le concernant
2) Lieu de naissance ?
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .
oui mais dans les Evangiles même on reconnaît que c’est un bled perdu, dont il ne peut rien sortir de bon. Il faut avouer que quand l’on crée un mythe on s’arrange pour trouver mieux !
En outre, on a découvert récemment en faisant des fouilles sous la basilique à Nazareth des demeures creusées dans la roche antérieures aux 2ème s., contrairement à ce que l’on avait trouvé jusqu’ici (village datant du 2ème siècle). On a trouvé entre autre une inscription datée du 2ème siècle reprenant le « Réjouis-toi Marie, pleine de Grâce », cité par Luc. Elle témoigne que le lieu était vénéré déjà (au moins) au 2ème siècle.
Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.
N’oublions pas à ce stade que les récits des Evangiles sont des récits théologiques qui veulent monter que cet homme qu’on fréquenter les apôtres et les gens était bien le Messie d’Israël (et c’est Matthieu qui écrit ça, lui qui s’adresse à des Juifs !) La méthode est courante. On ne peut reprocher à un texte de l'antiquité... d'être de l'antiquité !
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle
oui, mais Blanrue oublie ( ?) de préciser que le culte d’Adonis est introduit à Bethléem au 2ème siècle APRES Jésus-Christ par les Romains qui avaient comme petite idée d’éradiquer le christianisme (l’Eglise on l’a vu fera de même avec Noël, les bonnes recettes sont toujours réutilisées !)
- c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
c’est l’inverse ici mais ce n’est pas grave, on n’en veut pas à Blanrue, qui nous explique à nouveau des rajoutes tardives au folklore (saint François !) pour attaquer les origines !
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre.
pourquoi invraisemblables ?
Contresens,
de quoi ?
reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ,
quel mythe folklorique ? de quoi parle-t-il ? Mythra ? Adonis ? mais ça ne marche pas !
justification a posteriori d'anciennes prophéties
on a vu quoi en penser
: autant de signes qui appellent à la méfiance.
si Blanrue le voit comme ça, pourquoi pas. Mais même en suivant ses arguments, dont on vient de montrer les erreurs, cela n’apporte aucune preuve sur l’existence ou non du Christ.
----------------
Les récits de la Nativité
1) date de naissance ?
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30.
ah oui ? qui dit ça ?
Marcion ? où ?
144 : on rappellera que l’on a déjà des citations des Evangiles à ce moment-là (même si on ne peut pas être sûr à ce stade que ce sont exactement entièrement les nôtres… Voir Papias, et d’autres)
Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
faut voir le contexte et se rappeler (!) que l’on est dans un débat théologique ! la remise en contexe ne semble pas être le fort de Blanrue non plus
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant...
ah oui ? pourquoi « c’est donc » ? cette conclusion ne vaut rien, je ne vois pas ce qui lui permet conclure ça dans ce point-ci et l’on a vu que les quelques éléments dans les chapitres précédents soit étaient faux, soit n’étaient pas démontrés. Conclusion totalement abusive donc ! (et c’est qd même bizarre de sa part d’amener ici un « donc » qui conclurait des éléments d’un autre point)
D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devraitu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
une date de naissance est un fait brut, personne n’en doute. Blanrue par contre continue à prouver sa totale ignorance de l’histoire antique (et de l’histoire tout court). J’aimerais savoir qui se souciait de sa date de naissance « avant » et qui la connaissait, hormis pour les grands hommes, dates que l’on s’efforçait de retenir à des fins astrologiques (prédire la destinée). Si Jésus a existé, il a été avant tout un homme, juif de son temps. Comme les autres sa date de naissance relève de l’approximatif (et du non intérêt de son vivant).
D'ailleurs Paul Eric Blanrue le sait bien puisqu'il écrit à propos de la date de naissance de Jeanne d'Arc (sur le site du CZ): "c'est tout simplement qu'elle l'ignore avec exactitude, comme toutes les personnes de son temps. Quiconque a eu un jour accès aux archives médiévales sait combien les âges et les précisions de cet ordre demeurent incertains pour cette période, où les registres de baptêmes ou d'état civil ne sont tenus qu'exceptionnellement. Nos détectives se sont certainement passés d'une telle visite, qu'ils ont dû juger inopportune pour des gens de leur valeur! Ce qui aurait tout de même dû leur mettre la puce à l'oreille, c'est que la plupart des témoins des procès prononcent cet "environ" ou cet "à peu près" qui fait naître leur soupçon. Ils auraient pu se demander pourquoi. Mais ils préfèrent affirmer ex cathedra". A fortiori pour l'antiquité !Dommage que Blanrue ne procède pas de la même façon avec Jésus.
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
Il nous faut faire ici trois remarques d’ordre méthodologique :
1) des contradictions ne sont pas toujours la preuve qu’un fait n’a pas eu lieu
2) ce n’est pas parce que l’on ne connaît pas la date de naissance précise de quelqu'un que ce quelqu'un n’a pas existé (à ce train il faudrait éliminer bcp de monde de nos livres d’histoire)
3) l’étude d’un document ne se fait pas comme ça mais après avoir fait une critique du genre de texte auquel on a à faire (c’est le B-A-Ba de la critique historique…)
Rappelons avant de poursuivre que
1) Blanrue analyse les Evangiles comme si ils étaient des livres d’histoire (une Histoire de Jésus, conçue avec les critère de l’Histoire moderne !) alors qu’il a reconnu lui-même que c’était essentiellement des textes à vocation théologique. Etrange !
2) En outre, évitons tout anachronisme : l’histoire telle que comprise aujourd’hui (depuis le début du 20ème – et encore !) n’a pas grand chose à voir avec ce qu’était l’histoire dans le passé. Dans le passé elle devait servir (l’Etat, la morale, une cause, à édifier, etc.) On n’hésite pas à recomposer non plus (discours etc.) même chez les plus grands historiens. Mais Blanrue n’est pas à un anachronisme prêt apparemment.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu: il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Luc ne devait pas connaître avec précision les dates de ce recencement (qui se souciait vraiment de chronologie à cette époque ?). De toute façon, l’argument est trop faible pour nier l’existence historique de Jésus.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
je ne comprends pas le calcul effectué (28-6 ?) Blanrue suppose que Luc savait que le recensement avait eu lieu en 6. Une telle précision est peu probable : on imagine mal Luc faisait des fouilles aux archives (lesquelles ?) pour retrouver la date exact de ce recensement. Pour moi, 28-30 = -2, Jésus est donc né vers –2, ce qui confirme bien l’idée que Jésus a dû naître à la fin du règne d’Hérode (vers –5/-4). Si Luc insiste sur le à environ 30 ans, c’est pour faire la comparaison avec David (n’oublions pas ce qu’a eu vite fait d’oublier Blanrue : les Evangiles ont une préoccupation avant tout théologique et non historique au sens moderne du mot !)
Voilà des estimations bien approximatives.
ben oui, vu l’époque et le personnage (humble, ce n’est pas un roi ! on peut même penser que Jésus lui-même ne connaissait pas avec exactitude son âge)
Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
oui, il se trompe sur la date exacte et alors ?
Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël.
oui mais Messadié est-il crédible ?
Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.
L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).
tout cela est fort juste mais que sous-entend Blanrue ? que parce qu’après coup on en a rajouté dans le folklore médiéval, les textes du départ sont tout aussi faux ? Si c’est le cas, le raisonnement m’échappe, et de loin !
La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Le grand complot ? En fait, Denys n’avait pas à sa disposition les documents qu’on a aujourd’hui. De toute façon, vu la date imprécise de la naissance, le choix reste approximatif et arbitraire
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
pratique en effet que l’Eglise a souvent utilisée : faire disparaître un culte païen en le recouvrant par un culte chrétien au symbolisme proche. L’Islam et d’autres ont fait de même…Mais à nouveau, il faut m’expliquer la logique de raisonnement qui, à partir delà, semblerait démonter que la naissance de Jésus est un mythe.
Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7)
tiens, plus haut, c’était +6 (Blanrue se montre pourtant très attaché à la précision !)
, car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante.
ah oui ? éclairante de quoi ? Elle émet l’hypothèse que la naissance de Jésus coïncide trop avec des prophéties (réinterprétées par la suite) pour être vraies. Ce n’est qu’une hypothèse. Et une hypothèse qui utilise ce qu'elle doit démontrer (Jésus est un mythe) pour interpréter et démontrer que Jésus est un mythe !
Quelques remarques à celles-ci :
- Blanrue oublie tout à coup que Luc fait bien naître Jésus « aux jours d’Hérode ». Le recensement de Quirinus n’est donc pas un autre « choix » symbolique mais une erreur, sans doute une confusion. En tout cas c’est une hypothèse aussi.
- Plus important, Blanrue se contredit. D’une part, il dit que tout le monde savait ( ? ? ? c’est peu sûr !) que le Messie devait naître au plus tard entre –4 et +6 et en même temps, comme preuve ( ? !) il affirme (ce qui est plus sûr) que Suetone et Flavius Joseph savaient que le Messie devait paraître vers +67 ! Et même +69 (Vespasien accédant au trône impérial à cette date). Ce qui nous fait un bien vieux Messie ! En tout cas cela suffit à prouver qu’à l’époque on n’interprétait pas exactement la prophétie de Jacob comme le fait Fau
- enfin, et ce n’est pas scientifique comme remarque mais elle mérite réflexion qd même : si Jésus est le Messie, il a forcément réalisé les prophéties de l’AT le concernant
2) Lieu de naissance ?
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .
oui mais dans les Evangiles même on reconnaît que c’est un bled perdu, dont il ne peut rien sortir de bon. Il faut avouer que quand l’on crée un mythe on s’arrange pour trouver mieux !
En outre, on a découvert récemment en faisant des fouilles sous la basilique à Nazareth des demeures creusées dans la roche antérieures aux 2ème s., contrairement à ce que l’on avait trouvé jusqu’ici (village datant du 2ème siècle). On a trouvé entre autre une inscription datée du 2ème siècle reprenant le « Réjouis-toi Marie, pleine de Grâce », cité par Luc. Elle témoigne que le lieu était vénéré déjà (au moins) au 2ème siècle.
Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.
N’oublions pas à ce stade que les récits des Evangiles sont des récits théologiques qui veulent monter que cet homme qu’on fréquenter les apôtres et les gens était bien le Messie d’Israël (et c’est Matthieu qui écrit ça, lui qui s’adresse à des Juifs !) La méthode est courante. On ne peut reprocher à un texte de l'antiquité... d'être de l'antiquité !
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle
oui, mais Blanrue oublie ( ?) de préciser que le culte d’Adonis est introduit à Bethléem au 2ème siècle APRES Jésus-Christ par les Romains qui avaient comme petite idée d’éradiquer le christianisme (l’Eglise on l’a vu fera de même avec Noël, les bonnes recettes sont toujours réutilisées !)
- c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
c’est l’inverse ici mais ce n’est pas grave, on n’en veut pas à Blanrue, qui nous explique à nouveau des rajoutes tardives au folklore (saint François !) pour attaquer les origines !
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre.
pourquoi invraisemblables ?
Contresens,
de quoi ?
reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ,
quel mythe folklorique ? de quoi parle-t-il ? Mythra ? Adonis ? mais ça ne marche pas !
justification a posteriori d'anciennes prophéties
on a vu quoi en penser
: autant de signes qui appellent à la méfiance.
si Blanrue le voit comme ça, pourquoi pas. Mais même en suivant ses arguments, dont on vient de montrer les erreurs, cela n’apporte aucune preuve sur l’existence ou non du Christ.
posted by SdHP | 1:07 PM
0 Comments:
Post a Comment
<< Home